JERZY GIEDROYC
Wstęp, czyli kto to wymyślił
Pomysłodawcą wprowadzenia Redaktora w świat komunikacji internetowej był krakowski dziennikarz Andrzej E. Grabowski. To on zorganizował i poprowadził - niestety ostatnią rozmowę - Jerzego Giedroycia z polskimi internautami. Wypada inicjatorowi poświęcić chwilę.
Andrzej E. Grabowski skończył polonistykę w Uniwersytecie Jagiellońskim. Na początku lat 90. był współtwórcą i redaktorem naczelnym krakowskiego oddziału Gazety Wyborczej, później pracował m.in. w "Oficynie Literackiej", a pracując w Onecie uruchomił pierwszą w historii sieci stronę, poświęconą Instytutowi Literackiemu. W natępnych latach stworzył serwis Diapazon.pl, uważany za najpoważniejsze w tamtych latach polskie medium poświęcone jazzowi. Zmarł w Krakowie w listopadzie 2009 roku, miał 52 lata.
Redaktor się zgadza
O przygotowaniach do czatu w portalu Onet, o jego przebiegu i kulisach A. E. Grabowski tak pisał zaraz po śmierci Redaktora:
"Ogarnął mnie wielki osobisty smutek, gdy dowiedziałem się o śmierci Jerzego Giedroycia. Był on tym bardziej szczególny, gdyż miesiąc wcześniej zrealizowałem swoje wielkie marzenie związane z Osobą Redaktora. (...).Gdy tylko zjawisko tzw. czatów, czyli rozmów z ciekawymi ludźmi za pośrednictwem Internetu, stawało się coraz popularniejsze, rozpocząłem starania, by namówić Redaktora do takiej formy wypowiedzi. Przez długi okres nie było jednoznacznie pozytywnej reakcji, aż otrzymałem pocztą elektroniczną następujący list:
Szanowny Panie
Potwierdzam datę 11-go sierpnia o godz. 12-ej w Maisons Laffitte dla odbycia rozmowy za pośrednictwem Internetu. Proponuję również spotkanie w przeddzień, tj. o godz. 17ej dla omówienia przebiegu spotkania, gdyż w tych sprawach jestem kompletnym ignorantem.
Łączę najlepsze pozdrowienia.
Jerzy Giedroyc
A zatem szansa na rozmowę Redaktora z internautami okazała się realna! (...) Gdy 10 sierpnia wieczorem wszedłem do domu Kultury" w Maisons-Laffitte, wróciły do mnie wspomnienia wcześniejszych wizyt i spotkań z Jerzym Giedroyciem. Ale obecna sytuacja była podwójnie niezwykła. Na wyraźną prośbę Redaktora miałem go wprowadzić głębiej w świat Internetu, ponadto przygotować go do "czatu". Podczas trzygodzinnego spotkania z gospodarzami (w rozmowie aktywnie uczestniczyła także Zofia Hertz), byłem zaskoczony ich niezwykłą otwartością wobec nowego medium. Redaktor zapytał wręcz, a pytanie to powtórzył też dwa dni później, czy gdyby mu już sił nie starczyło na redagowanie "Kultury" w postaci papierowej, to czy mógłby kilka najważniejszych rubryk prezentować w serwisie internetowym. (...)
W piątek 11 sierpnia odbyło się - to historyczne już dzisiaj - półtoragodzinne spotkanie Jerzego Giedroycia z internautami. Jak się niestety okazało było to jego ostatnie publiczne wystąpienie, a właściwie rozpisany na głosy wywiad. (...) Był również zainteresowany innymi pytaniami, których w sumie napłynęło ponad pięćset. Po odrzuceniu tych powtarzających się, pozdrowień lub banalnych, typu "ile Pan ma lat?" wybrałem ponad trzysta i wysłałem do Maisons-Laffitte. 25 sierpnia Redaktor napisał, że wiele pytań jest interesujących, i że postara się na nie odpowiedzieć. Już nie zdążył".
***
Po wielu latach historia dopełniła się znaleziskiem w naszym archwium. W roku 2019 r. natrafiliśmy na nieopisaną taśmę magnetofonową. Po jej odsłuchaniu okazało się, że jest na niej zapis szesnastu minut z tego wydarzenia i jest to niemal na pewno ostatnie nagranie głosu Redaktora Jerzego Giedroycia.
Prawdopodobnie nagranie było fragmentem audycji radiowej. Niestety nie wiemy, kto był jej autorem/autorką, ani która stacja ją wyemitowała. Głosy rozpoznane: Andrzej E. Grabowski, Jerzy Giedroyc, Agnieszka Szypulska, Zofia Hertz, Henryk Giedroyc. Miejsce: Maisons-Laffitte, dom Instytutu Literackego. Czat był publikowany w portalu Onet. Zapis publikujemy z zachowaniem pisowni i manier tych już niepraktykowanych wydarzeń medialnych.
Czat - zapis. Maisons-Laffitte, piątek 11 sierpnia 2000 r.
Andrzej_Grabowski: Rozpoczynamy. Panie Redaktorze, co Pana skłoniło do udziału w takim niezwykłym wydarzeniu zwanym czatem?
Jerzy_Giedroyc: Skłoniła mnie przede wszystkim chęć nawiązania kontaktu z słuchaczami, do których normalnie „Kultura” nie dociera.
Janusz_Szczepański: Czy może nam Pan Redaktor wytłumaczyć dlaczego nie zdecydował się przyjechać do Polski mimo odzyskania przez nas niepodległości. W kraju narosło na ten temat wiele mitów.
Jerzy_Giedroyc: Nie przyjeżdżałem do Polski przede wszystkim z wielu względów, przede wszystkim dlatego, że uważam, że moja działalność na emigracji jest skuteczniejsza, a jadąc do Polski byłbym narażony na rozgrywki personalno-partyjne, które praktycznie paraliżowałyby moją działalność.
kajtek: ośmielę się powiedzieć, że jak dotychczas jest pan pierwszym człowiekiem czatującym mającym tak sędziwy wiek. Przede wszystkim gratulacje i życzenia dalszego zdrowia. Czy sądzi pan, że wiek jest barierą stawianą Internetowi, czy nie?
Jerzy_Giedroyc: Myślę, że na pewno nie jest żadną barierą.
bernal: to pytanie chyba będzie dziś królowało: Co sądzi Pan o procesach lustracyjnych p.p.Wałęsy i Kwaśniewskiego? Wszystkiego najlepszego z okazji niedawnych urodzin.To dla mnie ogromny zaszczyt, że mogę z Panem choć przez Internet zamienić parę słów. Pozdrawiam.
Jerzy_Giedroyc: Sprawa lustracyjna wobec prezydenta Kwaśniewskiego i Lecha Wałęsy jest jednym z największych skandali, które kompromitują nas w opinii światowej. Nie znam innego podobnego precedensu.
Feministka: Pani Zofia Hertz zawsze jest jakoś tak w cieniu Pana. Dlaczego tak się dzieje?
Jerzy_Giedroyc: Zosia Hertz, której rola w Kulturze jest ogromna, jest suflerem. Wszystkie takie szare eminencje znajdują się w cieniu.
Palacz: Pali Pan mnóstwo papierosów. Bez żadnych konsekwencji? A jak u Pana z alkoholem?
Jerzy_Giedroyc: Z alkoholem jest umiarkowanie, lubię whisky, ale z powodów zdrowotnych muszę się ograniczać. W moim przekonaniu nikotyna nie powoduje tak ciężkich chorób jak to propaganda podaje.
stonoga: Jesteśmy już jedną nogą w Unii Europejskiej. A Pana stosunek do wizji wspólnej Europy? Mamy dalej iść czy trzeba się jeszcze zastanowić?
Jerzy_Giedroyc: W moim przekonaniu powinniśmy konsekwentnie iść do Europy. Problem jest w tym, że Polska musi się zdecydować, czy ma być częścią składową Europy, czy ma reprezentować interesy amerykańskie, co jej się często zarzuca. Tu jest kwestia wyboru.
jgl: Jak się Pan czuje, odpowiadając na pytania ludzi, którzy pozostają dla pana całkowicie anonimowi?
Jerzy_Giedroyc: Trochę dziwnie, dlatego że prowadzę szeroką korespondencję i zawsze to jest korespondencja z ludźmi, których znam lub z którymi mam coś do załatwienia. Rozmowa ta jest dla mnie nowym doświadczeniem.
qapiSTxxl: listy którego ze swoich licznych korespondentów otwierał pan najchętniej?
Jerzy_Giedroyc: W pierwszym rzędzie listy Mieroszewskiego, który był moim najbliższym współpracownikiem i przyjacielem.
Krzysztof: Dlaczego nie przyjął Pan orderu Orła Białego?
Jerzy_Giedroyc: Nie przyjąłem po prostu dlatego, że trzymam się zasady nieprzyjmowania odznaczeń państwowych polskich. Tę zasadę miałem też przed wojną. Wyjątkiem był tzw. guzik - odznaczenie za dziesięciolecie pracy państwowej. A propos odznaczeń to miałem zabawne wydarzenie. Pracowałem w biurze prasowym Rady Ministrów. W oczekiwaniu zakończenia posiedzenia, bawiliśmy się, obcięliśmy wszystkie guziki Konradowi Wrzosowi, redaktorowi IKC. Mnie wypadł duży kościany guzik od kalesonów. Następnego dnia było przyjęcie w ambasadzie francuskiej u Larocha i ten guzik wpiąłem do marynarki. Witold Wehr, który był szefem protokołu, niespokojnie mnie oglądał. Zapytał nieśmiało, co to za odznaczenie. Gdy mu opowiedziałem, uznał to za rzecz niepoważną. Odpowiedziałem, że bynajmniej, bo to odznaczenie dla ludzi, którzy pracują dla państwa i mają z tego guzik.
Kamila: W Pana życiu zawsze kręcą się psy. Pamięta Pan najzabawniejszą historię jaka się z którymś wydarzyła?
Jerzy_Giedroyc: U nas w Lafficie jest tradycja hodowania cockerów. Po wojnie przyjechał szczeniak w bombowcu z Bliskiego Wschodu. Do tego psa byliśmy bardzo przyzwyczajeni. Następne były też cockerami. O ile pierwszy był łagodny i przyjazny, następne były dosyć nerwowe. Niektóre nawet gryzły. Jeden z przyjaciół powiedział, że trzeba takiego uśpić. Uważałem to za rzecz zbrodniczą. Z krwawiącą ręką walczyłem wtedy o życie o psa.
Olek_F.: Jestem uczniem liceum ukraińskiego w Białym Borze. Chciałbym podziękować Panu za duchowe i finansowe wsparcie budowy internatu dla młodzieży ukraińskiej i jednocześnie zapytać, jak widzi Pan przyszłość stosunków polsko-ukraińskich i czy, Pana zdaniem, dojdzie do pojednania polsko-ukraińskiego na wzór pojednania polsko-niemieckiego?
Jerzy_Giedroyc: Jestem przekonany, że do tego musi dojść we wspólnym interesie. Postępuje z wielkim trudem, bo w społeczeństwie jest pamięć rzezi na Wołyniu. To musi minąć. Np. weźmy przykład Niemiec. Morze krwi było znacznie większe, a jednak doszło do zaakceptowania współpracy z Niemcami. Dlaczego nie może to nastąpić z Ukraińcami? To względy psychologiczne. Polacy mają kompleks niższości wobec Zachodu i kompleks wyższości do Wschodu i to utrudnia uregulowanie tych stosunków.
arbre: Co Pan uważa za największą różnicę między sposobem, w jaki politykę uprawia się dziś i tym, jak ją uprawiano w przeszłości, którą Pan jeszcze pamięta, np. przed wojną?
Jerzy_Giedroyc: Jeśli idzie o polską politykę to obserwuję jej kolosalną degradację. Walki partyjne w Polsce nie były nowością. Miało to miejsce i przed wojną, ale było to w innej formie. Dzisiaj dominuje zwykłe chamstwo, które jest nie do zniesienia. To kwestia złych obyczajów i złego wychowania.
Figa: Z czołobitną podzięką, że pomógł nam Pan tutaj przetrwać kilkadziesiąt lat. Ale jaką rolę widzi Pan dla Kultury teraz?
Jerzy_Giedroyc: Najważniejszą rolą w moim przekonaniu jest formowanie polskiej polityki zagranicznej, specjalnie polityki wschodniej, która ciągle w Polsce nie jest sprecyzowana. Także wytykanie błędów i niedociągnięć, które mogę komentować nie będąc związany z żadną partią czy organizacją.
qapiSTxxl: proszę wymienić przynajmniej trzy cechy, które urzekły Pana w Basi, żonie Andrzeja Bobkowskiego
Jerzy_Giedroyc: To trudno sformułować. Ceniłem ją bardzo za duże przywiązanie do Andrzeja i opiekę, kiedy zapadł na raka. Poza tym pilnowała pamięci o nim. Pilnowała dorobku i spadku literackiego po nim bardzo skwapliwie. Opiekowała się bardzo rodziną Bobkowskiego w Polsce dużym kosztem osobistym.
Krzysztof71: Niewiele wiem o Panu, a tu taki szum wokół tego czata. Gdyby Pan miał siebie scharakteryzować w jednym zdaniu, to jakie ono by było?
Jerzy_Giedroyc: To trudna odpowiedź. Cechą najbardziej charakterystyczną u mnie to upór. No, i powiedziałbym usposobienia apokaliptyczne. Jeśli są katastrofy to mam okres senności, a dopiero po kilku godzinach zaczynam mieć pomysły jak należy reagować. Katastrofy mnie dopingują.
rypka_opiatofa: A ja, tak jak Mrożka, pytam Pana o największe świństwo w życiu, które Pan uczynił.
Jerzy_Giedroyc: Jeżeli mam sobie coś do wyrzucenia, to to, że poświęciłem swoje życie osobiste i ludzi mi bliskich dla działalności politycznej.
Kokiet: Poświęcił się Pan ideom, a jak u Pana było w życiu z kobietami?
Jerzy_Giedroyc: Zawsze bardzo ceniłem współpracę z kobietami. Byłem zdania, że w Polsce są elementem najbardziej wartościowym, bardziej wartościowym od mężczyzn. Są konsekwentne, inteligentne i zdolne do poświęceń. Nie wyobrażam sobie działalności politycznej bez udziału kobiet. Przed wojną taką rolę, którą dziś odgrywa Zofia Hertz, odgrywała Maria Prądzyńska. Teraz jest Zosia Hertz, bez której nie wyobrażam sobie działalności Kultury.
komarek: Czy dzisiaj, na polskiej scenie politycznej, jest osoba, wobec której mógłby Pan użyć określenia „mąż stanu”.
Jerzy_Giedroyc: Nie, takiej osoby niestety nie widzę.
z.t: Szanowny Panie - jak Pan myśli czy dojdzie do takiej sytuacji , że kiedyś nasze elity z lewej i prawej strony skorzystają z Pana rad jak układać sobie stosunki ze Wschodem?
Jerzy_Giedroyc: Tu jestem optymistą. Myślę, że moje postulaty jeśli idzie o politykę wschodnią znajdują coraz większe zrozumienie w sferach politycznych jakie by one nie były. Ważne jest by były one zrozumiałe i zaakceptowane przez społeczeństwo. Koncepcje jagiellońska i polityka Marszałka Piłsudskiego były odbierane jako przejaw polskiego imperializmu. Jedyną rzeczą pozytywną jest to, że społeczeństwo zaakceptowało wschodnie granice i nikt nie myśli o inkorporacji Lwowa i Wilna. To może największy sukces naszej polityki.
rebusik: Czy może Pan wyjaśnić wątpliwości z pisownią Pańskiego nazwiska? Mam na myśli ostatnią literę.
Jerzy_Giedroyc: Sprawa skomplikowana. Właściwie pisze się c albo ć. W papierach emigracyjnych mam napisane c, więc dlatego taką pisownię zachowałem. Jest wiele wariantów pisowni mojego nazwiska.
Poeta: Czasem Pańskie komentarze do nadsyłanych do „Kultury” utworów są bardzo brutalne. Nie obawia się Pan, że podcina nam Pan skrzydła?
Jerzy_Giedroyc: Nie przypuszczam. O ile bardzo cenię polską poezję, która przeżywa swój renesans, to w prozie panuje w ogóle grafomania. Nie ma osoby, która by nie pisała wierszy. W wojsku wszyscy pisali wiersze. Redaktor „Orła Białego" Poniatowski był osobą najbardziej zapracowaną w redakcji.
Krzysztof.: Jaka postać młodego pokolenia wśród polskich twórców zasługuje Pana zdaniem na uwagę?
Jerzy_Giedroyc: Trudno mi odpowiedzieć, bo moja znajomość kończy się na Różewiczu, Miłoszu i Gałczyńskim.
młoda_redaktorka: Co jest najważniejsze, aby zostać naprawdę dobrym Redaktorem?
Jerzy_Giedroyc: Przypuszczam, że rzeczą najważniejszą jest by redaktor pisma nie pisał w swoim piśmie. Redaktor jest reżyserem. Rzadko reżyserzy są dobrymi aktorami.
Syme: Gombrowicz w „Dzienniku” twierdzi, ze polska powinna sie stać niepowtarzalną częścią składową Europy, a nie wtapiać sie w nią. Czy Pan sie zgadza sie z tym zdaniem?
Jerzy_Giedroyc: Tak, uważam, że ma rację.
Politruk: Co sądzi Pan o działalności Radia Maryja i o. Rydzyka?
Jerzy_Giedroyc: Uważam tę działalność za najbardziej szkodliwą. To utrzymywanie polskiego katolicyzmu na poziomie najbardziej prymitywnym. np. propagowanie antysemityzmu.
2marek: Jak ocenia Pan Rządy AWS-u z premierem Buzkiem na czele?
Jerzy_Giedroyc: Również najbardziej krytycznie. Nie mieliśmy dobrych rządów po odzyskaniu niepodległości, ale rząd AWS uważam za jeden z najgorszych.
Pan_Tadeusz: Jest Pan chyba antyklerykałem, a może się mylę?
Jerzy_Giedroyc: Nie, uważam się za katolika, ale krytycznie podchodzę do działalności politycznej Kościoła, która w wielu wypadkach jest szkodliwa dla interesu państwa polskiego.
Ciepły: Jaki jest Pana stosunek do homoseksualizmu. Czy mamy prawo zawierać małżeństwa?
Jerzy_Giedroyc: Jestem temu jak najbardziej przeciwny ze względów społecznych, jest to nienormalne.
Mrożkoman: Sławomir wymienił Pana, jako jeden z jego największych autorytetów. A Pan co o nim sądzi?
Jerzy_Giedroyc: Mrożka niezmiernie wysoko cenię przede wszystkim za poczucie, jakby to powiedzieć, chłodnego humoru. Ale kreowanie go na autorytet wydaje mi się lekką przesadą.
wars: Co Pan sadzi o liberałach i politykach partii UW z Balcerowiczem i Mazowieckim na czele?
Jerzy_Giedroyc: Odnoszę się z dużym krytycyzmem. Mazowieckiemu mam za złe grubą kreskę, która spowodowała cały ten cyrk z lustracjami. Balcerowicz nie docenia dwóch rzeczy: zagadnień socjalnych i zagadnień nauki. Powinien brać przykład z Finlandii, która rozwój gospodarczy zawdzięcza rozwojowi nauki. (…)
Marianna: Niech Pan zdradzi, jak to jest, gdy ma się już tyle lat co Pan?
Jerzy_Giedroyc: Nie najlepiej, dlatego że w tym wieku człowiek czuje się coraz bardziej samotnym - ludzie, których się znało umierają. A więc poczucie osamotnienia. (…)
Gazeta Wyborcza w Białymstoku: Jak Pan ocenia sytuację mniejszości białoruskiej w Polsce i kondycję Uniwersytetu w Białymstoku?
Jerzy_Giedroyc: Uważam, że prowadzimy jak najgorszą politykę w stosunku do mniejszości białoruskiej. To przynosi nam szkody. Uniwersytet w Białymstoku to sukces. Moją nadzieją jest stworzenie katedry kultury i historii białoruskiej, która może odegrać rolę Piemontu myśli niepodległościowej i narodowej białoruskiej. (…)
katsa: Oprócz Paryża istniał w Londynie inny ośrodek emigracyjny skupiony wokół myśli endeckiej (np. Wasiutyński). Czy pomiędzy np. „Myślą Polską” a „Kulturą” była jakaś wspołpraca?
Jerzy_Giedroyc: Nie. Nie było. Jeśli jest jakiś kierunek, z którym nie widzę możliwości kompromisu to myśl endecka. Są wyjątki np. Wojciech Wasiutyński - można było go do wielu rzeczy przekonać.
Piotr.: szanowny Panie cały czas zadają Panu pytania dotyczące polityki, a ja pragnę zapytać pana czy był Pan kiedyś w swoim życiu normalnie zakochany, czy był pan gotów poświecić dla tej Miłości wszystko co pan miał, czym pan był, czy nie było takiego momentu w Pana życiu, czy zmieniłby Pan coś, co dotyczy uczuć w swoim życiu - czy może nie.
Jerzy_Giedroyc: Nie. Jestem zwierzęciem politycznym i nie wyobrażam sobie bym mógł z tego zrezygnować ze względów uczuciowych. Gdybym miał zaczynać swoje życie na nowo to myślę, że niewiele odbiegałoby od tego, które miałem. Jedną zasadę, którą przestrzega Kościół katolicki, uważam za słuszną - to celibat.
ZBYCH: Dobry rzemieślnik powinien myśleć o następcach i kontynuacji tradycji, kogo mógłby Pan wskazać jak spadkobiercę i kontynuatora?
Jerzy_Giedroyc: Takiego następcy nie widzę. Pismo tego typu jak „Kultura”, jest pismem jednego człowieka. Można kontynuować dziennik i to jest normalne. Periodyk, który zajmuje się sprawami ogólnymi, to dzieło jednego człowieka. Np. z chwilą śmierci Grydzewskiego kontynuowanie wydawania Wiadomości” było nieudane.
Historyk: Uwielbiam malarstwo Czapskiego. Pan z nim obcował przez lata. Jaki on był na co dzień?
Jerzy_Giedroyc: Wyjątkowy pod każdym względem. Był on dla mnie najbliższym z ludzi. Jego strata była może największą po śmierci Mieroszewskiego. Chciałbym zrealizować wydanie jego dzienników. Uważam, że są na poziomie Norwidowskim.
Anna26: Zaimponował mi Pan. Myślałam, że jest Pan starym zgredem, takie papu kaku. A tu pełna trzeźwość umysłu. Czym Pan się żywi, że zachowuje Pan taką jasność umysłu?
Henryk_Giedroyc: Wszystko, czego nie powinien.
Jerzy_Giedroyc: Zupełnie się z nim zgadzam, jem wszystko czego nie powinienem.
Zofia Hertz: Lubi jeść wszystko, czego mu nie wolno.
Jerzy_Giedroyc: Lubię kuchnię litewsko-rosyjską; kuchnia dosyć ciężka, ale w moim przekonaniu najlepsza, z kołdunami na czele.
Andrzej_Grabowski: Dziękujemy Panu Panie Redaktorze za spotkanie z Internautami. Dostajemy pytania kiedy następne, jeszcze dłuższe spotkanie?
Jerzy_Giedroyc: Jestem wdzięczy za tę rozmowę. Była dla mnie ciekawym eksperymentem. Nie wiem kiedy będzie następne spotkanie, ale nie wybieram się umierać.
Andrzej_Grabowski: Pan Redaktor wypowie jeszcze swoje przesłanie
Jerzy_Giedroyc: Tak się składa, że praca dla Polski, której ostatecznie poświęciłem swoje życie, jest pracą niewdzięczną. To jest los wszystkich, np. uznanie przez Marszałka Piłsudskiego „Pierwszej Brygady” za najdumniejszą pieśń. I coś w tym jest. Będę pochowany w Maisons-Laffitte i zastrzegam, żeby moje zwłoki nie były przenoszone do Polski. (…)
Andrzej_Grabowski: Dziękuję wszystkim jeszcze raz i pozdrawiam z Maisons-Laffitte. Dla mnie to było niezwykłe przeżycie.
