Pięć lat temu umarł Henryk Giedroyc. Proponujemy lekturę tekstów Marka Żebrowskiego o Panu Henryku (tutaj). Zapraszamy do obejrzenia galerii zdjęć (tutaj). A poniżej wywiad, którego udzielił ks. Adamowi Bonieckiemu i Andrzejowi Franaszkowi dla "Tygodnika Powszchnego". (nr z 1 X 2006r.) Bardzo dziękujemy redakcji TP za udostępnienie tego materiału.
DYKTATURA OŚWIECONA
Z HENRYKIEM GIEDROYCIEM rozmawiają ks. Adam Boniecki i Andrzej Franaszek
KS. ADAM BONIECKI: – Rozmawiając o Redaktorze, często powtarza się rozmaite klisze...
HENRYK GIEDROYC: – Właśnie, sam mam poczucie, że bez ustanku powtarzam to samo.
KS. ADAM BONIECKI: – Chcielibyśmy jednak wyjść poza schematy, pytając o stosunek Pańskiego brata do wiary i Kościoła. Tu oczywiście również istnieją stereotypy. Kiedy prof. Bohdan Osadczuk poprosił kardynała Kazimierza Świątka, wtedy zwierzchnika Kościoła rzymskokatolickiego na Białorusi, o zgodę, by w Mińsku umieścić tablicę pamiątkową Jerzego Giedroycia na ścianie katedry, czyli jedynego polskiego budynku w tym mieście, kardynał odparł, że nie ma mowy, bo to „przecież bezbożnik”. Często też się słyszy, że Redaktor był antyklerykałem. A przecież przyjaźnił się z pallotynami, szukał kontaktu z ludźmi Kościoła...
– Myślę, że ten antyklerykalizm został wymyślony w Polsce. Jerzy rzeczywiście był bardzo krytyczny wobec niektórych poczynań księży czy nawet biskupów w III Rzeczypospolitej, u których raziła go łapczywość, wykorzystywanie ludzi, trwonienie w biednym przecież kraju poważnych funduszy na gigantyczne budowle kościelne. W czasach PRL-u z kolei wiedział doskonale, że Kościół był poważną podporą opozycji. Każdy ksiądz był tu przyjmowany życzliwie, nieraz zawiązywały się wielkie przyjaźnie, nie tylko z pallotynami. Przy czym, co może najważniejsze, Jerzy był zdania, że Kościół powinien się zajmować duszą, a nie polityką. Prywatnie nie praktykował, ale – o czym wspominał w homilii żałobnej ks. Henryk Hoser – miał w pokoju dwie ikony, które nie były tylko dekoracją. Prosił też o pogrzeb kościelny. Był katolikiem. Niepraktykującym, ale poważnym.
KS. ADAM BONIECKI: – A co myślał o „Tygodniku Powszechnym”?
– Czasami denerwowały go kompromisy, na które się musiała decydować redakcja. Nie wiem, czy to jest wada, czy nie, ale mój brat bywał bardzo bezkompromisowy. Niewątpliwie miał dużą sympatię do Jerzego Turowicza. Oprócz zdjęcia Juliusza Mieroszewskiego w jego gabinecie znajduje się tylko jedna fotografia – właśnie Turowicza.
KS. ADAM BONIECKI: – Pamiętam, jak w 1980 roku Redaktor powiedział „ten Papież to nam się nie bardzo podoba”...
– Szczerze mówiąc, do końca nie było wielkiej sympatii czy miłości w stosunku do Jana Pawła II. Jerzy był raczej krytyczny. Uważał, że naturalnie pod wieloma względami Papież był doskonały, choćby w tym, co zrobił dla Ukrainy, ale jeśli chodzi o sprawy krajowe, to pozostawał pod zbyt dużym wpływem polskiego kleru, np. mianując Józefa Glempa na tak wysokie stanowisko... Inna rzecz, że Jerzy miał najrozmaitsze dobre pomysły, które były nie do zrealizowania.
KS. ADAM BONIECKI: – Miał swoją wizję. „Proszę załatwić, żeby Papież beatyfi kował Szeptyckiego” – takie dostałem polecenie na piśmie.
– Czasem bił głową w mur.
ANDRZEJ FRANASZEK: – Narzuca się więc pytanie, co z tego bicia głową w mur, czyli ze spuścizny Pana brata, przetrwa.
– Trudno powiedzieć. „Kultura” nie była nastawiona na oddziaływanie masowe, zawsze docieraliśmy tylko do dość w gruncie rzeczy wąskich środowisk, gros ludzi w Polsce nic o nas nie wiedziało. Dziś zajmujemy się „Zeszytami Historycznymi”, które dzięki Jackowi Krawczykowi są – moim zdaniem – bardzo dobrym i pożytecznym pismem. No i mamy olbrzymie archiwum. Jego porządkowanie to mrówcza praca, w której bardzo nam pomaga Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej z Lublina, przysyłając młodych archiwistów. Większość zasobów jest już dostępna, są co prawda osobne teczki mojego brata, zawierające jego prywatne listy, rodzin-
ne i nie tylko, zastrzeżone na 15 lat.
ANDRZEJ FRANASZEK: – Czy Redaktor miał w ogóle czas na życie prywatne? Zdaje się, że podjął w którymś momencie życia decyzję, by z niego zrezygnować...
– To zaczęło się już w czasach „Buntu Młodych” i „Polityki”. Jerzy ożenił się z piękną dziewczyną pochodzenia rosyjsko-bułgarskiego, Tatianą Szwecow, która oczywiście chciała „żyć”, wychodzić gdzieś, bawić się, a brat nieustannie miał zebrania, biegł do redakcji itd. Kiedy przychodziłem do nich w niedzielę na obiad, to on siedział w ogromnym łóżku zarzucony gazetami. Tatiana nie wytrzymała i bardzo szybko od niego uciekła. Potem jednak wróciła, a najlepszym dowodem, że ją kochał, było, iż zabrał ją z sobą wyjeżdżając z Polski w 1939 roku. Była cały czas z nim w Rumunii, aż do Palestyny. W Hajfie poznała Anglika, z którym się związała. Zresztą ich córka postanowiła poznać historię rodziny i niedawno nas odnalazła.
Brat się zupełnie nie nadawał do życia rodzinnego. Myślę, że to mu zaczęło przeszkadzać czy gnębić go trochę dopiero pod koniec życia. Dobrze starszy pan
orientuje się raptem, że jest sam. W młodości, mimo dużej różnicy wieku, łączyła nas dość bliska więź, pamiętam, jak zabierał mnie w Wielki Piątek do żydowskich restauracji, na śledzia, bo w Wielki Piątek u nas w domu nie jadło się zupełnie niczego. Jak każdy szczeniak zacząłem palić wcześnie, więc on mi przyniósł do domu papierośnicę, rodzice nie mogli zaprotestować i mogłem już palić „oficjalnie”. Pamiętam z tych wczesnych lat, a także z Bukaresztu, że był bardzo serdecznym, niesłychanie wyrozumiałym opiekunem. Tego by się po nim nikt nie spodziewał. Ale potem zrezygnował z życia prywatnego, choć przecież robił bardzo duże wrażenie na kobietach.
ANDRZEJ FRANASZEK: – Pana też wciągnął do tego „falansteru”, jakim był zespół „Kultury”.
– Brat tego nie chciał. Uważał, że mam studiować i zostać „kimś”. Ponieważ jednak z natury jestem leniwy, to do studiów zbytnio się nie paliłem, a tutaj ściągnęli mnie Hertzowie. Zresztą nie podporządkowałem się do końca. Musiałem mieć jakiś swój
odrębny świat – wyjeżdżałem, miałem prywatne spotkania, swoich przyjaciół. Zosia i Jerzy nigdy nie mogli zrozumieć, że wieczorem o 18.00 czy 19.00 miałem dość i szedłem sobie coś poczytać, podczas gdy oni żyli tylko „Kulturą” – bez końca pracując. No a potem się ożeniłem i wyprowadziłem do Paryża, przyjeżdżając tu codziennie rano.
KS. ADAM BONIECKI: – Nigdy Pan nie myślał, żeby uciec na zawsze?
– Jakbym powiedział, że nigdy o tym nie myślałem, to bym skłamał. Jak mi Zosia dokuczyła albo nawet Jerzy, to myślałem – ale bardzo szybko mi przechodziło.
ANDRZEJ FRANASZEK: – Czuje się Pan ofiarą brata? Czy raczej współtwórcą wielkiego dzieła?
– Oczywiście nie czuję się ofiarą. Ale współtwórcą dzieła też nie, bo nie byłem tutaj od samego początku. Twórcami „Kultury” byli Jerzy i Józef Czapski, w mniejszym stopniu Herling-Grudziński i Hertzowie, szczególnie Zosia.
ANDRZEJ FRANASZEK: – Jakie były najgorsze momenty w życiu pisma?
– Jednym z takich momentów było opublikowanie przez Jerzego stwierdzenia, że Wilno ma być litewskie, a Lwów ukraiński, a przecież wśród emigracji, zwłaszcza londyńskiej, mnóstwo ludzi pochodziło z Kresów. Wtedy rzeczywiście byliśmy na skraju bankructwa, prenumeraty spadły tragicznie, ale potem się poprawiło. Widocznie ludzie nie są tacy głupi, stwierdzili, że jest to jedyne interesujące pismo.
ANDRZEJ FRANASZEK: – A jak wyglądał przeciętny dzień „Kultury”?
– Na początku, jak jeszcze nie mieliśmy nikogo do pomocy, to wstawałem pierwszy, robiłem herbatę, kawę. Potem schodzili pozostali i jedząc śniadanie czekało się
na pocztę. W owych czasach poczta przychodziła nawet workami. Listonosz wysypywał to wszystko, Jerzy siedział przy stole w jadalni, czytał i rozdzielał zadania, a następnie każdy szedł do swojego pokoju i pracował.
Pocztę musiał rozdzielać brat, zwłaszcza w pierwszych latach był bardzo obrażony, jeżeli ktokolwiek ośmielił się otworzyć list przed nim. Jerzy był dyktatorem, nie
dopuszczał do dyskusji, ale to była dyktatura oświecona. Jak były jakieś drażliwe historie czy ciekawy artykuł, który trzeba było przedyskutować, to siedzieli i
dyskutowali. Wszystkich wysłuchał. A potem robił, co chciał. Nawet Zosia, będąc jego najbliższą współpracowniczką, masy rzeczy nie wiedziała.
ANDRZEJ FRANASZEK: – Postępował tak, bo taki miał charakter, czy też np. ze względów bezpieczeństwa?
– Taki po prostu był, o bezpieczeństwo się nie martwił zupełnie. Mieliśmy zaprzyjaźnionych policjantów, którzy parę razy sprawdzali, czy nie mamy podsłuchu, ale nigdy nie było. Służbie Bezpieczeństwa nie udało się też nas infiltrować, choć próbowali podchodzić pod Zygmunta Hertza, bo uważali, że najbardziej się nadaje jako bon vivant, który lubi dobrze zjeść i wypić. Ale oczywiście nic z tych prób nie wyszło.
Wracając do życia „Kultury”... Józef i Marynia Czapscy mieli swoje osobne gospodarstwo. Z początku Czapski był dla nas człowiekiem opatrznościowym, bo podróżował, miał znajomości na szczytach władzy. Ale w pewnym momencie przestał się tym interesować, poświęcając się malarstwu. A jeszcze
później, nie wiem dlaczego – Jerzy go odsunął. Z Marynią natomiast stosunki zawsze były dość złe. Długo ważny był dla Jerzego Herling, choć bardzo
wcześnie zawiódł się na nim, kiedy Gustaw postanowił przenieść się do Londynu. Na koniec, jak wiadomo, zerwali ze sobą. Jerzy miał tu zresztą, jak sądzę, całkowitą rację, co prywatnie nie przeszkodziło mi być w dobrych stosunkach z Herlingiem.
ANDRZEJ FRANASZEK: – Był zdaje się taki okres, gdy myślało się, że Gustaw Herling-Grudziński będzie następcą Pana brata.
– Myślę, że to Jerzego gnębiło. To były raczej plotki czy spekulacje niepochodzące ani z „Kultury”, ani od Herlinga. Według mnie, jeżeli Herling rzeczywiście szykował się na następcę, to doszłoby do tragedii, bo był on zbyt apodyktyczny. To był miły człowiek, doskonale znający literaturę, ale na następcę? Jerzy wybrał najlepsze wyjście, czyli zamknięcie „Kultury” z chwilą jego śmierci.
ANDRZEJ FRANASZEK: – Dużo jednak było tych zerwań czy rozejść się. A przecież np. Ewa Berberyusz napisała, że Pana brat był człowiekiem, który wszystko rozumiał i któremu wszystko mogła powiedzieć.
– Jerzy był ironiczny, czasem sarkastyczny, ale nie wobec osób, z którymi rozmawiał, którym poświęcał uwagę. Do swoich rozmówców, z małymi wyjątkami, odnosił się z dużą cierpliwością.
ANDRZEJ FRANASZEK: – A jak traktował wrogów?
– Trudno powiedzieć, żeby kogoś nie znosił czy nienawidził. Przyjmował bardzo różnych ludzi i rozmawiał z nimi o rozmaitych sprawach. Do generała Józefa Kuropieski miał na przykład interes, bo chciał mieć koniecznie visa, zawsze o tym marzył. I Kuropieska jakoś to załatwił, przywiózł tego visa, który leży teraz u mnie w szufladzie. Jerzy usiłował mnie namówić, żebym mu pokazał, jak się z tego strzela, ale odmówiłem. On lubił broń. Kupował za ciężkie pieniądze kopie pistoletów napoleońskich albo noże Johna Wayne’a. Na kasetach miał wszystkie filmy z Johnem Wayne’em...
ANDRZEJ FRANASZEK: – Jako polityk nie zawsze jednak mógł postępować tak prostolinijnie jak John Wayne...
– Potrafił zmieniać poglądy, polityka w końcu na tym polega, że człowiek zmienia poglądy, choć pozostaje przy pewnych podstawowych zasadach. Uważał np. (i to było jedną z przyczyn poróżnienia się z Herlingiem), że musi przyjąć Kwaśniewskiego, bo to jest prezydent wybrany w demokratycznych wyborach. Ale przyjęcia Orderu Orła Białego odmówił. Nie przyjmował żadnych orderów polskich. Jego idea to była Polska mocna, która miałaby znaczenie w Europie. Teraz nie ma żadnego. Uważał też, że jeśli Polska będzie słaba, to z pewnością stanie się endecka. I to niestety się potwierdza.
KS. ADAM BONIECKI: – Walczył Pan przez całe życie o swoją osobność, teraz został Pan strażnikiem pamięci...
– Zachowałem mieszkanie w Paryżu i staram się czasem do niego uciekać, ale rzeczywiście zdecydowaną większość czasu muszę spędzać tutaj. Przez ostatnie lata prowadziliśmy remonty, na które przeznaczam pieniądze odziedziczone po Jerzym, Zosi i po mojej żonie, bo ten dom nie był nigdy porządnie wyremontowany – zawsze się oszczędzało. No cóż, znając mnie bardzo dobrze, Jerzy jednak zdecydował, że po jego śmierci mam się tym wszystkim zająć. Przy czym zależało mu, by w Maisons-Laffitte nie powstało muzeum, tylko ośrodek, do którego ludzie będą przyjeżdżali, czytali, studiowali. Usiłuję zachować ten dom i coś zrobić, żeby to trwało. Jak dotychczas mi się udaje. A potem zobaczymy. Leopold Unger miał rację, gdy mówił: „Uważajcie, żebyście nie znudzili Polaków Giedroyciem, bo ciągle się o nim mówi i wszyscy będą mieli dosyć. Requiescat in pace. A jego dzieło zostaje i będzie trwało”.
